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des Toupinautes |
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Je rappelle que vous avez la possibilité de participer à la Toupie de différentes manières : Cf. la page Comment contribuer à la Toupie. Pierre Tourev |
Forum : Espéranto, langue internationale
(12 messages)|
Présentation du forum : Les échanges très intéressants de Vesporium et de Léon65 sur l'espéranto durant la première quinzaine de juillet 2018, m'ont convaincu d'ajouter ce mot au Toupictionnaire et de lui consacrer une rubrique du forum, initialisée en recopiant les extraits concernant l'espéranto de leurs messages postés sur d'autres rubriques. Les messages en espéranto sont autorisés, s'ils sont accompagnés de leur traduction en français. |
Bonjour à tous, Je vous informe du lancement d'une pétition officielle sur le site de l'Assemblée Nationale, avec pour objectif d'encourager l'enseignement de la langue internationale espéranto : https://petitions.assemblee-nationale.fr/initiatives/i-238. En quelques jours elle est passée 3ème pétition plus soutenue (en nombre de signataires) de toutes les pétitions pour la Commission des affaires culturelles et de l'éducation de l'Assemblée Nationale (https://petitions.assemblee-nationale.fr/initiatives? filter%5Barea_id%5D%5B%5D=2). Vu la difficulté à se créer un compte et à signer (processus pour certifier la validité et l'authenticité des signatures), le parti Europe Démocratie Espéranto (dont je suis membre) a publié sur son site internet, la procédure à suivre pour signer la pétition (et toute autre pétition sur le site de l'Assemblée Nationale) : http://e-d- e.eu/fr2/PetitionAssembleeNationale/SignerPetitionAssembleeNationale.h tml. Vesporium |
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Je viens de tomber hier soir sur le fameux vote de la SDN de 1922 sur la proposition "utiliser l'espéranto comme langue de travail additionnelle de l'institution" : ... ... voir la suite de Réactions gouvernementales à l'Espéranto dans les années 1922-1945 |
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Bonjour Vesporium Merci de votre intérêt pour cette discussion. J'ai fait le nécessaire et mis une copie de vos deux commentaires, en entier, dans ce nouveau forum. |
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Je trouve que la création de ce forum est une très bonne idée (nous avions commenté dans l'article concernant la langue dragonne car c'était, selon Léon 65, le forum le plus adapté à une discussion sur les langues et en particulier sur l'espéranto (avant la création de ce forum). Cependant, en relisant nos messages, je viens de me rendre compte qu'il manque à mon commentaire du 11/07/2018 à 21h07, les 4 premières phrases du second paragraphe. Celles-ci introduisent le paragraphe et sont nécessaires à la suite de l'argumentation. Je vous demande, si c'est possible techniquement, de les remettre le plus vite possible. Il en est d'ailleurs de même dans d'autres commentaires extraits du forum sur la langue dragonne, tel que le premier paragraphe de mon commentaire du 12/07/2018 à 18h54. Pour moi, le fait que l'identification du problème de l'expression et de la communication, puis les critères adaptés recherchés en fonction des fonctions des langues manquent en partie (premier paragraphe et début du second paragraphe de mon commentaire du 11/07/2018 à 21h07 et premier paragraphe de mon commentaire du 12/07/2018 à 18h54) supprime la fondamentale et essentielle première étape de mon argumentation. Je vous conjure donc de bien vouloir remettre le plus vite possible ces deux de mes commentaires en entier. |
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Bonjour Léon 65. Je pense également que l'espéranto devrait être enseigné très tôt comme seconde langue. Par exemple, elle pourrait devenir la langue des débats de l'Union Européenne (voire du Conseil de l'Europe par la suite puisqu'une large majorité de ses membres l'aurait acquise), ce qui permettrait d'avoir des vrais débats à l'échelle européenne, nécessaire à la fois pour la juridiction européenne et à la fois pour des futures hypothétiques élections européennes (au vote unique transférable, imaginez toutes les possibilités que cela offre) en se passant de débats seulement en anglais (alors que le Royaume-Uni sort de l'union dans dix mois) traduits le plus souvent seulement en français et en allemand. De plus, selon le rapport Grin, qui considère que l'espéranto s'apprend 3 fois plus vite que l'anglais (alors que c'est plutôt 10 fois plus vite que l'anglais), d'une part l'espéranto en LV1 dans l'UE nous ferait économiser 4.118 € par rapport au scénario troïka anglais-français-allemand, et 5.428 € par rapport au scénario du tout-à-l'anglais (wikipédia n'indique pas la période de ces sommes), et d'autre part "le recours à l'espéranto comme langue véhiculaire conduirait à une économie annuelle nette de 25 milliards d'euros pour l'Union Européenne" et seul le Royaume-Uni serait perdant puisque chaque année, il ne gagnerait plus ~700.000.000 £ provenant des personnes visitant le pays seulement pour apprendre l'anglais. Lorsque je proposais de faire étudier à la fois anglais, espagnol, allemand, et espéranto (je pensais à 1 h par semaine pour chacun en 6ème), c'était une proposition qui se veut consensuelle et pragmatique. En France, on dispose de suffisamment d'enseignants en anglais, en espagnol, et en allemand, il faudrait juste recruter un professeur d'espéranto par collège (2 pour les plus grands) puis continuer au lycée, on devrait pouvoir y arriver. Il y a de fortes chances que la population française s'oppose massivement à ce que l'on impose l'espéranto comme LV1 dès l'école élémentaire et que celui-ci surpasse espagnol et allemand, et même supplante l'anglais. Si on propose ces 4 langues avec les mêmes ressources (1 professeur, 1 heure), on devrait arriver, grâce à un examen final national avec divers exercices (grammaire, conjugaison, vocabulaire, dictées, versions/thèmes) à démontrer magistralement que l'espéranto est beaucoup plus adapté et beaucoup plus simple. Les 3 autres langues (anglais, espagnol, allemand) doivent leur place actuelle (respectivement LV1 hégémonique, LV2 très majoritaire, "opposition officielle" de LV2) au poids de leurs états et de leurs usagers (Royaume-Uni mais surtout États-Unis, couple franco-allemand et 100 millions de germanophones allemands, autrichiens, suisses à nos frontières, Espagne voisine et une large partie de l'Amérique du Sud et de l'Amérique centrale), et rien ne garantit qu'elles gardent leurs places ; et en fonction des pays, d'autres langues étrangères passent avant (par exemple, néerlandais devant l'anglais pour les belges francophones et vice-versa / russe pour les états baltes). Alors que dans tous les cas de figures géopolitico-linguistiques, une langue comme l'espéranto s'appuie sur ses caractéristiques intrinsèques. Il ne s'agissait donc que d'une proposition pragmatique temporaire qui ne peut concerner que la situation française actuelle. Concernant "l'apprentissage minimal de la langue-mère, le latin", je pense être bien placé pour en parler puisque je fais du latin depuis la cinquième (et le grec de la 4ème à la 2de), appréciant la possibilité d'étudier la civilisation romaine (dont l'enseignement en histoire en 6ème est malheureusement très mal construit), et la langue latine, déclinaisons et versions, et surtout la manière dont on me l'a enseigné, contrairement à l'anglais et l'allemand. J'étais très opposé à la tentative, présentée par la ministre de l'époque, Najat Vallaud-Belkacem, de suppression du latin et du grec au collège en temps que matières à part entière qui seraient à la place dissout dans des EPI forcés, et éventuellement évoqués par les professeurs de français, qui n'ont majoritairement pas étudié nécessairement ni le latin ni le grec. Je pense donc qu'il faut laisser l'enseignement du latin comme matière à part entière, et l'on peut tout à fait envisager de faire étudier à tous les élèves le latin la première année, avant de les laisser choisir de continuer ou d'arrêter. Mais en fait c'est exactement ce que j'avais proposé pour l'anglais, l'espagnol, l'allemand, et l'espéranto (cette idée reste dans le modèle français, les langues sont rangées dans l'ordre du "mécontentement provoqué si on les supprime"). Le latin commençant en 5ème, ça ferait donc 5 langues étrangères à découvrir en 6ème. La première année est celle où l'on voit les principales règles de la langue, et le vocabulaire le plus nécessaire si l'on doit parler et/ou comprendre la langue. Toutefois, il ne s'agit pas d' "apprendre 4 langues vivantes" à hauteur d'une heure par semaine pendant une année scolaire (ni nécessairement avec 3 h pendant 7 ans). Je sais, ce commentaire serait plus à sa place dans le forum sur l'éducation que sur la langue dragonne. Je partirai pendant une semaine et je ne pourrai donc probablement pas venir sur ce site pendant ce temps. |
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Extrait du message posté sur le forum "La langue dragonne", même date. Ceci dit, nous aurons dévié du sujet initial, à savoir cette « langue dragonne » qui finalement m’aura moins séduite que l’espéranto. Mais comme on dit, les goûts et les couleurs, on ne discute pas. Pour les robots qui ne pourraient pas comprendre le second degré, justement il vaut mieux le prendre au second degré. J’ai entendu quelque part que certains robots seraient déjà capables de bluffer au pok... Et là je me suis dit : « On n'arrête pas le Progrès ! Misère, misère ! » |
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Extrait du message posté sur le forum "La langue dragonne", même date. Maintenant nos gamins ont suffisamment de choses à apprendre comme ça, je ne suis pas favorable à ce qu'on les pousse à apprendre 4 langues vivantes, l'espéranto devrait suffire et je pense que vous serez d'accord. Par contre tout devrait être fait pour la maîtrise de la langue maternelle. Étant donné la complexité d'une langue comme le français, je pense qu'un apprentissage minimal de la langue-mère, le latin, est indispensable. Or nous voyons bien que ce n'est pas vers là que nous allons. Je pourrais parler aussi de la place dédiée à la philosophie dans les cursus scolaires. Évidemment, il est très important de bien parler, afin de se faire comprendre, de communiquer, d'échanger. Mais il est tout aussi important, si ce n'est plus, de savoir penser. |
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Bonjour Vesporium. J'ai regardé les 2 vidéos, elles sont très intéressantes. Je disais précédemment que je ne voyais pas d'inconvénient à ce que l'espéranto soit enseigné très tôt en seconde langue (la première étant la langue maternelle). Je pense maintenant que c'est ce qu'il faudrait faire, et pour commencer partout en Europe. En France par exemple, et j'imagine aussi ailleurs, c'est l'anglais qui même avant le collège est pratiquement imposé comme LV1. Maintenant on essaie même de nous vendre le chinois, on nous dit que c'est l'avenir. Eh bien je pense finalement que la LV1 devrait être l'espéranto. Vous m'avez convaincu, merci. |
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Bonjour Léon 65 J'ai effectivement lu votre premier commentaire sur ce que vous pensez de la langue de feu, j'ai aussi lu l'article "Les media, 4ème pouvoir ?" mais après mon commentaire, dans lequel la partie 8 (communication dans le futur) constate le même problème que soulève la phrase de Bernard Werber que vous citez. Lorsque je disais "on est obligé de faire des périphrases", le problème ce n'est pas les périphrases, c'est le fait que dans certains cas les autres possibilités sont trop éloignées de l'idée. Quant aux subtilités, aux figures de styles, métaphores, second et troisième degrés, je suis tout à fait d'accord avec vous, et j'ajoute que ce sont des outils qui nous aident. Par contre, je ne vois pas pourquoi "les robots ne [seraient pas] capables un jour de comprendre le second degré". Ensuite, bien sûr que les malentendus, fréquents dans la communication, ne sont pas le fait uniquement de la seule langue utilisée, mais celle-ci n'est pas négligeable non plus. Concernant l'espéranto, il n'est pas question d'en faire une langue mondiale unique, mais plutôt une langue internationale car elle est selon moi particulièrement adaptée à certaines activités dont je parle à la toute fin de mon précédent commentaire. De par sa régularité absolue et sa simplicité, elle est suffisamment accessible pour être apprise et maîtrisée facilement et rapidement, contrairement aux langues qui ont déjà été plus ou moins internationales, comme l'ont été en leur temps le latin, l'espagnol, le français, et aujourd'hui l'anglais. Ces langues (comme d'autres à de moindres échelles) se sont imposées face à d'autres par rapport de force, c'est par exemple le cas pour l'établissement du français sur les langues régionales en France. Ce que je veux dire, c'est que faire "disparaître nos langues maternelles" est déjà arrivé pour de nombreuses langues, et ça continue. La justification (ou la défense en quelque sorte) de langues comme l'espéranto repose sur ces caractéristiques intrinsèques. D'ailleurs, de nombreuses langues, dont le latin, avaient été proposées à la Société Des Nations en 1922 (je ne retrouve plus l'article qui les énumère), mais finalement les rapports linguistiques n'en retinrent que deux : espéranto et ido (certains espérantistes avaient créé l'ido qui est de l'espéranto avec des modifications). Je suis d'accord avec le fait que "le hasard a voulu qu'il soit ma langue maternelle" et que les langues maternelles "ont forgé nos façons de penser". Malheureusement, il n'y a qu'une petite proportion de gens qui ont plusieurs langues maternelles (chacun des membres de leur entourage leur parlant une autre langue). Par la suite, les autres auront beaucoup de mal pour maîtriser une langue étrangère au niveau d'une langue maternelle. Ils pourraient ajouter une langue comme l'espéranto en plus, puisque celle-ci ne nécessite aucun réflexe secondaire qui ont du mal à s'installer dans le système nerveux car celui-ci est déjà occupé par les réflexes de la langue maternelle et car il est plus âgé, donc beaucoup moins souple. De plus, on peut ajouter qu'ainsi, nous serions moins dépendant aux traductions pour communiquer entre des personnes avec des langues maternelles différentes, ce qui représente tout de même l'écrasante majorité de la population humaine mondiale. Si l'on prend le cas du système scolaire français (le seul que j'ai vécu et que je connaisse vraiment), il est évident qu'une large partie de la population semble attachée à la possibilité d'étudier l'anglais, l'espagnol, et l'allemand, et qu'il y a aujourd'hui suffisamment d'enseignants pour cela. Je pense personnellement que dans ce cas il faut associer démarche rationnelle avec démarche empirique pour être suffisamment consensuel. Je proposerais donc que l'on fasse étudier à tous les élèves français d'une même classe d'âge en début d'établissement à la fois l'anglais, l'espagnol, l'allemand, et l'espéranto, avec un professeur pour chaque et à hauteur du même nombre d'heures par semaine pour chacun. On peut envisager quelques heures de cours en septembre juste avant pour faire découvrir la diversité des langues et de leur fonctionnement. Donc pendant cette année, on pourrait tester diverses choses dans les 4 langues (grammaire, conjugaison, vocabulaire, dictées, versions/thèmes) et les élèves choisiraient ensuite leurs 2 langues vivantes étrangères en meilleure connaissance de cause qu'aujourd'hui. Pour ce qui est de l'espéranto, les élèves qui l'étudieraient pourraient donc vraiment le maîtriser à la sortie du lycée, voire du collège, ce qui ne semble pas être le cas pour les LV1 et LV2 aujourd'hui. |
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Extrait du message posté sur le forum "La langue dragonne", même date. Bonjour Vesporium Je reste avec l’idée que notre langue, le français, permet de traduire nos pensées avec beaucoup de précision. Rappelons que les mots ne servent qu’à traduire des idées. Bien sûr, comme je vous disais, encore faut-il maîtriser un tant soit peu cette langue. Et puisque vous l’évoquez, je rajoute qu’il est nécessaire aussi de maîtriser un tant soit peu, bon nombre de subtilités et figures de style, comme par exemples les périphrases, le second ou le troisième degré, les métaphores etc. Je ne crois pas que les robots seront capables un jour de comprendre le second degré, et je ne crois pas non plus qu’il y ait un intérêt à le souhaiter. Je ne pense pas que les malentendus, fréquents dans la communication, ne soient le fait que de la seule langue utilisée. En effet comme dit Bernard Werber (Les fourmis) : "Entre ce que je pense, ce que je veux dire, ce que je crois dire, ce que je dis, ce que vous voulez entendre, ce que vous entendez, ce que vous croyez en comprendre, ce que vous voulez comprendre, et ce que vous comprenez, il y a au moins neuf possibilités de ne pas se comprendre." Il est vrai que certains mots étrangers sont intraduisibles en français, et vice-versa. Il est vrai aussi que certains mots en français désignent plusieurs choses différentes, qui justement dans d’autres langues ont des mots différents. Mais ceci ne nous empêche nullement de parvenir à très bien communiquer. De toute façon la communication (la vraie, pas la com’) exige des efforts et du temps, ça non plus nous ne devrions pas l’oublier. Notre langue nous permet également d’exprimer une multitude de sentiments, d’émotions, généralement difficiles à exprimer avec de simples mots. Et ce très souvent d’une manière admirable. Bien sûr tout le monde n’est pas poète, et encore moins artiste. Ceci dit, je suis d’accord avec vous sur beaucoup de points au sujet de l’espéranto. Simple, facile à apprendre, en effet 10 fois plus rapide à apprendre que l’anglais. Bref il n’est pas dénué d’intérêt, il a de quoi séduire, notamment ceux qui voyagent beaucoup à l’étranger (ce qui n’est pas mon cas). Que cette langue soit enseignée très tôt en seconde langue, pourquoi pas. Mais je ne suis absolument pas favorable à une langue universelle (ou commune). Il ne s’agit pas pour moi de défendre le français parce que le hasard a voulu qu’il soit MA langue maternelle, et en même temps… celle de Molière. Le risque que je vois avec une langue universelle (et peu importe laquelle), c’est qu’elle fasse disparaître nos langues maternelles, celles qui ont forgées nos façons de penser. Et par là même, que cette langue universelle conduise à l’uniformisation de la pensée. Ce sont bien toute nos différences qui font toute notre richesse, non ? |
