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des Toupinautes |
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Je rappelle que vous avez la possibilité de participer à la Toupie de différentes manières : Cf. la page Comment contribuer à la Toupie. Pierre Tourev |
Forum : Elections : Le jugement majoritaire
(28 messages)|
Présentation du forum : Vous pouvez utiliser cette rubrique du forum des Toupinautes pour vos commentaires sur l'article Le jugement majoritaire : Une alternative au scrutin majoritaire, du 25/10/2015 ou pour vous exprimer sur ce nouveau mode de scrutin. |
J'en profite pour dire que je soutiens et approuve les commentaires de Léon du 26/10/2016, du 30/10/2016, et du 18/11/2016, et de Viviane du Plessy du 18/11/2016. Et je précise que le président des Etats-Unis est élu en décembre par 437 grands électeurs et non pas en novembre par les citoyens, et n'est donc clairement pas démocratique pour ce poste, poussant d'ailleurs les citoyens à s'abstenir, renforcé par le quasi bipartisme de fait. A l'exception de 2004, le candidat DP est chaque fois arrivé en tête au niveau des suffrages populaires depuis Bill Clinton. Dans un cadre confédéral, ça se comprend. Dans un cadre fédéral, c'est comme dire le gouverneur de l'état est choisi par une personne pour chaque comté : c'est un prétexte lamentable pour continuer à utiliser un mode de scrutin choisi à cause des contraintes matérielles de la fin du XVIIIème siècle. D'ailleurs ça rappelle malheureusement le choix du dirigeant (premier ministre) et du gouvernement (d'un bloc) dans des pays comme le Royaume-Uni, c'est-à-dire exécutif issu du législatif (auquel s'ajoute la ridicule chambre des Lords) couplé à des circonscriptions, et en plus un scrutin uninominal à 1 tour, c'est dire. |
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Je fais la suite de mon commentaire sur le forum "sixième république" sur des inconvénients des sondages sur 1 option gagnante type présidentielle ou référendum, en particulier pour les scrutins uninominaux. Le seul vrai cas où ce genre de sondages pourraient être intéressants, c'est si on testait les différents duels possibles pour le second tour. Or aujourd'hui c'est interdit de tester ceux qui s'opposent au 1er tour dudit sondage, sous prétexte que "ça déstabiliserait l'électeur" hum en fait ça le déstabiliserait en positif en fait. D'autant plus que comme l'explique David Louapre dans son blog ScienceEtonnante, au 2nd tour il n'y a plus de risque d'effet amplificateur et de "vote utile" (bon il illustre ça avec un exemple plutôt mauvais mais ça ne change rien). On pourrait ainsi bien se rendre compte qu'avec les résultats du second tour du même sondage, on peut être dans un cas de paradoxe de Condorcet, ou alors que le 1er tour peut éliminer le vainqueur de Condorcet (ça incite d'ailleurs la majorité à soutenir le vainqueur de Condorcet, bref une pratique tordue pour arriver au résultat normal), c'est ce qui a été vu en 2007 lorsque François Bayrou a talonné Ségolène Royal dans certains sondages, sondages qui se continuaient donc avec 3 duels possible, dans lesquels François Bayrou l'emportait aussi bien face à Nicolas Sarkozy que Ségolène Royal. C'est l'exemple historique le plus repris, en raison de ces 3 duels dans les sondages, mais il en existe sûrement plein d'autres dans l'histoire, même si malheureusement on ne peut jamais être sûr puisque l'élection reste uninominale. Selon toute vraisemblance, avec mon système (jugement majoritaire au 1er tour suivi d'une méthode de Condorcet) on aurait eu par exemple (si bien sûr les candidats, la campagne, et le choix des électeurs, avait été les mêmes, alors que logiquement on aurait eu bien plus d'offre politique): Chili 1970 : Radomiro Tomic sûrement élu à la place de Salvador Allende France 1988 : Raymond Barre sûrement au 2nd tour à la place de Jacques Chirac France 1995 : Édouard Balladur sûrement lui aussi au 2nd tour France 2002 : Lionel Jospin sûrement au 2nd tour à la place de Jean-Marie Le Pen France 2007 : François Bayrou sûrement élu à la place de Nicolas Sarkozy France 2012 : François Bayrou sûrement au 2nd tour à la place de Nicolas Sarkozy Royaume-Uni 2015 : Nicholas Clegg sûrement premier ministre à la place de David Cameron (bon en fait il n'y a pas aujourd'hui d'indépendance exécutif-législatif au Royaume-Uni) États-Unis 2016 : John Kasich élu (face à Bernie Sanders) à la place de Donald Trump (face à Hillary Clinton) Colombie 2018 : Sergio Fajardo peut-être élu à la place d'Ivan Duque Brésil 2018 : Ciro Gomes peut-être élu à la place de Jair Bolsonaro je continue ? Bon bien sûr pour la France, les résultats sont à prendre chacun sans les autres, dès lors qu'on change le président élu, ça change la situation pour les élections suivantes, par exemple si Bayrou avait été élu en 2007, la campagne de 2012 aurait été très différente, et ça aurait donc changé les résultats électoraux). |
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C'est quoi un "vote utile" ? C'est voter pour quelqu'un qu'on aime pas, juste pour faire barrage à quelqu'un qu'on aime encore moins. Ca laisse supposer qu'il y a des votes inutiles. Ce n'est pas le vote qui pose problème, c'est le mode de scrutin, qui introduit un système ou il faut qu'il y ait des perdants et qui n'est jamais "gagnant-gagnant" |
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Attention les gars votez utile pas de rêves. Nous somme au 21ème siècle, on ne distribue pas d'argent. |
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Debonix... puisque vous insistez, et plus que lourdement (X fois)... je vous rappelle que nous sommes là pour discuter au sujet du jugement majoritaire et non pour régler quelques comptes au travers de polémiques stériles. Vous avez le droit d’apprécier comme bon vous semble ce que vous lisez ci et là, et donc de vous en faire l’opinion que vous voulez... Vous avez aussi le droit, et même dans certains cas, le devoir, d’exprimer cette opinion et de manifester votre désaccord. Mais cependant en respectant les règles. (Règles de fonctionnement des forums sur La Toupie). Toujours disposé à débattre, je vous demande donc à vous aussi, Debonix... de m’indiquer précisément sur quoi mes raisonnements seraient faux et de le démontrer par A + B . Ce serait dommage de me priver de la possibilité de reconnaître mes erreurs, et donc de me priver de la possibilité d’améliorer ma façon de raisonner... et enfin "d'apprécier l'analyse pointue" des commentaires de Viviane du Plessy . |
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Cher Léon, Je veux vous éloigner du doute que j'aurais quelque chose à voir avec Viviane du Plessis. Non je me suis contenté de réagir à la lecture de vos échanges et d'apprécier l'analyse pointue de ses commentaires sur votre façon de raisonner faux. |
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Cher Léon, Je veux vous éloigner du doute que j'aurais quelque chose à voir avec Viviane du Plessis. Non je me suis contenté de réagir à la lecture de vos échanges et d'apprécier l'analyse pointue de ses commentaires sur votre façon de raisonner faux. |
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Je doute que ces deux-là, à moins qu’ils ne fassent qu’un... les Viviane Du Plessis et Debonix... qui se présentent comme des maîtres de la pensée et de la logique, soient là pour débattre et échanger. Tout m’amène à penser que c’est plutôt pour générer des polémiques. Justement j’ai écrit récemment un commentaire au sujet des trolls. Ceci dit, je réponds à cette "charmante" personne très attentionnée à mon égard, celle qui m’asticote pour mon bien, et nous verrons bien ce qu’il en est. 1) Je ne détiens pas La vérité, je peux me tromper, j’accepte qu’on ne soit pas d’accord et qu’on me corrige si besoin. Cependant pour pouvoir parler de leçon (ou de "remontée de bretelles") encore eut-il fallu développer et argumenter correctement chaque point avant de me condamner. Ce que je fais donc, à votre place. 2) Au sujet du jugement majoritaire, en ai-je seulement dit que je le trouvais meilleur, à mon goût ? Non ! 3) Mon opinion, comme la votre, comme celle de n’importe qui, reste une opinion. Elle vaut ce qu’elle vaut. Or j’ai déjà dit, et développé... que l’opinion était pour moi le niveau zéro de la pensée, qu’il y avait opinion et opinion, que toutes ne se valaient pas et que certaines ne valaient même rien. Je pense que nous serons d’accord sur ce point. 4) Seulement la réalité c’est que de nombreuses personnes se font une opinion sur telle ou telle chose en fonction de leurs goûts personnels, de la façon dont cette chose sonne à leurs oreilles ou de la facilité avec laquelle ils la digèrent. L’opinion qu’ils se feront sur les compétences ou les qualités d’untel ou untel sera fonction, par exemple de la couleur de sa cravate, de sa prestance, de son élocution... Bref, incapables de juger le contenu, ils se feront leur opinion en fonction de l’emballage. Tout ça ne serait pas bien grave si... cette opinion n’était pas suivie d’actes aux conséquences pouvant être graves, comme par exemple un vote. Et le jugement majoritaire ne changera rien à ce problème. 5) C’est pour cette raison que j’invite les citoyens à développer leur esprit critique et à se forger de véritables convictions. 6) Le passage avec la citation de Goebbels ainsi que ma référence à 1984 d’Orwell n’a rien à voir avec le jugement majoritaire. Il était adressé à quelqu’un qui a du mal avec les mots, d’où des problèmes de communication. Si vous voulez parler des techniques de propagande, comme celles consistant à jouer avec les mots jusqu’à leur faire perdre leur sens, je vous propose d’aller sur le forum "Manipulation de l’opinion". 7) Au sujet de cette critique adressée au jugement majoritaire (« Par calcul, les électeurs donneraient la meilleure note à leur favori et la plus basse à leur adversaire... un candidat "moyen" pourrait ainsi remporter le scrutin » ) le 2016-10-26 - 13:07 j’ai seulement dit que sur ce point le jugement majoritaire ne pouvait pas être pire que le système actuel. Si je me trompe, il faut me le démontrer, sinon je ne vois toujours pas en quoi mon analyse ("pseudo-analyse") serait "du grand n’importe quoi". Pour conclure, deux questions. J’ai compris que vous étiez comme moi favorable au jugement majoritaire. Que viennent alors faire ici ces remarques désobligeantes si ce n’est pour créer une polémique ? Auriez-vous mal digéré quelque chose ? |
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Bien envoyé Viviane ! Léon n'est certainement pas un mauvais bougre, mais c'est vrai qu'à vous lire on comprend mieux que cet apprenti philosophe en haillons (qu'il doit trouver très beaux) a besoin d'une sérieuse remise à niveau !!! Léon : dites-vous que qui aime bien châtie bien !! Je suis sûr que vous tirerez profit de cette douloureuse remontée de bretelles. |
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Je vous asticote mais dite-vous que finalement c'est pour votre bien et avouez que vous écrivez ce qu'il faut pour le mériter : "cela dit… que pouvons-nous penser du jugement majoritaire ? Moi je le trouve meilleur que le mode actuel. Mais bon, ça ce n'est que mon avis, mon opinion... et puis les goûts et les couleurs, c'est subjectif." Depuis quand un avis et une opinion font-ils une pensée ? N'importe qui peut avoir une opinion sur n'importe quoi et ramener une question aussi rationnelle à une affaire subjective de goût et de couleur est affligeant. D'ailleurs dire sur toute chose ce qui lui passe par la tête sans filtre n'est-il pas ce qui a été reproché à Trump lui-même (je crois que c'est sa seconde épouse qui s'est exprimée ainsi). "J'en profite pour rappeler cette citation célèbre de Joseph Goebbels Ministre la Propagande sous le Troisième Reich : " À force de répétitions et à l'aide d'une bonne connaissance du psychisme des personnes concernées, il devrait être tout à fait possible de prouver qu'un carré est en fait un cercle. Car après tout, que sont " cercle " et " carré " ? De simples mots. Et les mots peuvent être façonnés jusqu'à rendre méconnaissables les idées qu'ils véhiculent."" Ce n'est pas parce qu'un taré a écrit une chose sur sa façon de penser qu'elle devient une clé universelle de compréhension des choses : Pour un mathématicien étudiant la topologie un carré et un cercle sont équivalents ! Ils se transforment l'un en l'autre par une déformation continue et partagent beaucoup de propriétés communes. Les simples mots qu'emploient les mathématiques lorsqu'ils sont maniés avec rigueur ne façonnent pas arbitrairement les choses : ils aident à comprendre, ce sont des outils de pensée. Proférer de telles inepties pour terminer pompeusement sur l'évocation de 1984 d'Orwell est le Pompon !!! Quand vous vous risquez à une pseudo-analyse sur le candidat moyen qui serait élu par le fait de donner la meilleure note à son favori et la plus basse à son adversaire, c'est du grand n'importe-qui avec une argumentation relevant du pur sophisme. Par contre je n'ai aucun mal à vous suivre lorsque vous écrivez : "Léon aime penser. Il passe d’ailleurs plus de temps à cette activité qu’à mettre en pratique les idées qu’il développe." Si Léon prenait un tant soit peu de temps à confronter ce qui lui passe par la tête à une exigence de cohérence logique préalable, indispensable pour avoir une chance de tenir le choc du réel, il serait beaucoup plus crédible. |
