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Pierre Tourev

Forum : Légitimité démocratique

(40 messages)

Présentation du forum :

Ce thème du Forum des Toupinautes est associé à l'article du 30/10/2017 : Pour une légitimité démocratique : En finir avec le mode de scrutin majoritaire
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Vesporium   -   2018-07-06 - 20:14
Proposition de Réformes Institutionnelles (5)
Revenons-en à mon premier commentaire : la question du rôle de l'Assemblée Nationale doit être selon moi de représenter les citoyens électeurs, ce à quoi le Vote Unique Transférable répond le mieux possible. Quelle est la dernière objection qui est faite contre ce scrutin ? Il ne s'agit pas d'une quelconque difficulté pour l'électeur ou pour les dépouilleurs, puisque ce mode de scrutin a déjà été mis en place ailleurs. Ce reproche est également fait à tous les systèmes proportionnels, et je ne l'ai volontairement pas cité dans les messages précédents : la difficulté d'obtenir une majorité parlementaire. Comprendre la difficulté pour l'exécutif d'obtenir plus de 50% des parlementaires qui sont d'accord sur presque tout avec le dirigeant et le gouvernement. Mais cela est tout à fait attendu avec un mode de scrutin représentant le plus fidèlement possible les citoyens.

Ce qui est invoqué comme problème le plus souvent, c'est les gouvernements qui dépendent directement des députés, voire les députés qui peuvent faire tomber des gouvernements : aujourd'hui, Pays-Bas, Belgique, Allemagne, Autriche, Italie, Espagne, subissent cet état de fait. Le problème est tout simplement l'absence de séparation des pouvoirs : le pouvoir judiciaire est choisi par le pouvoir exécutif qui est choisi par le pouvoir législatif. La solution simple est d'enlever au pouvoir législatif le pouvoir de nommer et de démettre le gouvernement tout entier et son chef, souvent le premier ministre. Cela nécessite de faire élire le premier ministre avec par exemple le président de la république en France (le premier étant le chef du gouvernement, et le second le chef de l'état) lors d'une élection différente de celle des députés. De plus, cela permettra de réduire juste ce qu'il faut le nombre de candidatures à l'élection présidentielle, qui est incité à augmenter en raison du jugement majoritaire.

Vesporium   -   2018-07-06 - 19:56
Proposition de Réformes Institutionnelles (4)
Je propose donc que l'élection des députés se fasse au vote unique transférable, dont je vais décrire le fonctionnement. Chaque électeur crée sa propre liste, composée de(s) candidats présentés, classés dans l'ordre de report de voix. On commence par compter le nombre de bulletins valides (ni blancs ni nuls). Chaque bulletin de vote a une valeur de 1, correspondant à 1 voix. On calcule le quorum qui est : (nombre de voix +1) / (nombre de députés à élire +1). On regarde la première ligne, représentant le premier choix. Chaque candidat obtenant ce quorum est immédiatement déclaré élu. La valeur de chacun des bulletins de vote ayant élu un candidat sont multipliés par le nombre de voix excédentaires divisé par le nombre de voix nécessaires à être élus. Tous les bulletins ayant élu un candidat, se reportent sur le candidat suivant. A chaque tour où aucun candidat n'est élu, on élimine le candidat ayant la plus petite valeur de voix que les autres. Toutes les voix obtenues par ce candidat éliminé se reportent intégralement sur le choix de la ligne suivante. Le quorum choisi permet de ne pas avoir plus de 500 candidats obtenant le quorum de valeur de voix.
Le quorum choisi ne permet pas de s'assurer d'avoir 500 candidats obtenant le quorum de valeur de voix. Dans ce cas, si malgré les reports de voix et les tours éliminatifs, il n'y a pas 500 députés élus, on choisit le nombre manquant ayant obtenu la quantité maximum de voix. (ce point est à mon sens le moins abouti et le moins défendable)

Ce mode de scrutin, à la fois personnel et proportionnel, appliqué à l'élection de l'ensemble des députés, permet de supprimer tous les inconvénients des deux scrutins les plus proposés aujourd'hui en France, sans en avoir de mécanisme compensant des inconvénients par d'autres. Il y a d'ailleurs ces derniers mois/années, un vaste débat sur la réforme du mode de scrutin parlementaire au Canada, entre ces 2 modes de scrutin, un mix des 2, et le Vote Unique Transférable (VUT). D'autre part, dans les pays utilisant le VUT, les gros partis au pouvoir avaient tenté plusieurs fois, par référendum, de revenir à un système plus contraignant, plus injuste et plus inadaptés, mais le non a été systématiquement majoritaire à chacun de ces référendums.

Vesporium   -   2018-07-06 - 19:37
Proposition de Réformes Institutionnelles (3)
De plus, avoir plusieurs types de députés (dans le sens où certains sont élus par Scrutin Uninominal à 2 tours par Circonscription, et d'autres par Scrutin Proportionnel de Liste au niveau national) fait que les députés ne représentent pas tous la même chose. Et puis, j'ai finalement trouvé le mode de scrutin juste, efficace, adapté, consensuel, c'est à dire rationnel et légitime : le vote unique transférable. Il est dommage qu'il ne soit utilisé qu'en Irlande (et encore, il y a des circonscriptions), à Malte (petite île avec seulement 2 partis), et dans quelques localités d'Australie et à San Francisco.

Le Vote Unique Transférable est le seul mode de scrutin actuellement connu qui soit à la fois personnel et proportionnel. C'est à dire que les candidats se présentent seuls chacun (ils peuvent bien sûr faire campagne ensemble), et que les résultats sont le plus proportionnel possible aux votes exprimés, le tout est applicable dans une seule circonscription pour l'ensemble (régionale pour le Conseil Régional, nationale pour l'Assemblée Nationale, et européenne pour le Parlement Européen) et ne peut pas subir de seuils à 3%, 5% (ou autres) qui n'ont absolument aucune légitimité. C'est donc le scrutin d'assemblée respectant le mieux le principe 1 personne = 1 voix.

Ce scrutin conduit à augmenter drastiquement l'offre politique, ce qui permet à l'électeur de trouver des candidats qui peuvent beaucoup mieux le représenter. Dans ce scrutin, chaque électeur classe autant de candidats qu'il le souhaite (chaque candidat se présente avec son suppléant attitré), et personne ne peut lui imposer de critères de vote : il n'est pas obligé de mettre une alternance stricte homme-femme (mais que faire de ceux qui n'ont pas un genre/sexe), il peut choisir qui le représenteraient le mieux idéologiquement en vote législatif, indépendamment du choix des concepteurs de la liste, il peut déterminer lui même quels candidats sont proches localement, indépendamment du (re)découpage des circonscriptions et des candidats présent (aujourd'hui, pour chaque candidat présenté, il y a 576 circonscriptions dans lesquelles on ne peut pas voter pour le candidat). Certains candidats évoquaient l'année dernière de considérer qu'une personne est représentée par quelqu'un de sa "catégorie socio-professionnelle" (avec du tirage au sort en plus), c'est pour les gouvernants, un nouveau pouvoir extrêmement inquiétant.

Vesporium   -   2018-07-06 - 19:14
Proposition de Réformes Institutionnelles (2)
Concernant les élections législatives, actuellement seuls deux modes de scrutin sont proposés par les plus influents politiciens : le Scrutin Uninominal à 2 tours par Circonscription, et le Scrutin Proportionnel de Liste au niveau national avec seuil à 3% ou 5%, et bien sûr un mix des deux (mais quel dose est juste, efficace, adaptée et consensuelle, donc légitime ?). Moi aussi, au début, je ne connaissais que ces deux possibilités (en fait il en existe des dizaines et des dizaines d'autres), et je cherchais la meilleure dose. Mais en fait, on ne fait qu'ajouter les inconvénients.

Pour le Scrutin Uninominal à 2 tours : une grande partie des voix exprimées non prises en compte, une offre politique réduite car le mode de scrutin incite à se réduire vers 2 gros blocs, le tout dans des circonscriptions avec un découpage tout à fait illogique car il ne prend en compte aucune réalité en s'appuyant sur le découpage départemental, issu des années 1790 sur seule base d'une seule journée pour aller à cheval à la préfecture, tout cela donne l'actuel énorme taux d\'abstention, alors que les élections législatives devraient être l'une des plus importantes.

Pour le Scrutin Proportionnel de Liste au niveau national : une composition de listes toujours très compliquée, qui ne satisfait ni les membres de la liste, coincés entre les exigences des principaux créateurs de listes (souvent les chefs de partis), des règles d'alternance stricte homme/femme (comme si un homme ne pouvait pas être représenté par une femme, ou inversement), de plus une barrière à 3% ou 5%, correspondant à plusieurs députés élus, méprisant tout à fait ces personnes qui devraient être élues, et leurs électeurs dont les voix sont ignorées délibérément. De plus, on sait que ceux en haut de la liste seront très facilement élus, alors que les derniers n'ont quasiment aucune chance ; alors que faire lorsqu'on veut approuver certains candidats d'une liste alors qu'on en déteste d'autres ? on doit faire des estimations pour savoir quel candidat on contribue à faire élire.

Vesporium   -   2018-07-06 - 18:56
Proposition de Réformes Institutionnelles (1)
Concernant les élections législatives, il faut savoir si le but du Parlement est de représenter les citoyens électeurs, ou s'il est de conforter / s'opposer systématiquement à l'exécutif, voire s'il doit choisir le gouvernement. Je pense que le Parlement doit être indépendant du Gouvernement, et que chaque député doit représenter une partie équivalente des voix exprimées des citoyens votant. Ce concept est la séparation des pouvoirs législatif et exécutif (plus exactement parlementaire et gouvernemental). Pour l'atteindre, il faut nécessairement que les députés soient élus autrement que le Dirigeant de l'Exécutif et du Gouvernement.

Tous les citoyens doivent s'exprimer sur le Dirigeant (en France, le président) car il est commun à tous les citoyens (et les impacte tous). Il faut donc nécessairement que tous les votants donnent leur avis sur tous les candidats à la présidentielle (c'est le cas pour toutes les élections à "un siège", où il y a 1 dirigeant), et seul le Jugement Majoritaire permet de le faire suffisamment bien (pas le problème du théorème impossibilité d'Arrow, très faible capacité de vote tactique, comme de vote stratégique, etc). Je pense toutefois qu'il faut un second tour, auquel la population semble attachée, pour trancher définitivement des résultats parfois très proches, et faire élire le Vainqueur de Condorcet (le candidat qui remporte le second tour face à chacun des autres candidats).

monde indien   -   2018-02-24 - 13:53
Qu'est-ce que la démocratie ?
Il convient sans doute de revoir un peu cette notion - Pouvoir du peuple ? disaient les grecs On n'a pas grand chose à cirer du pouvoir.
Je propose que ce soit plutôt le bien-être pour tous. Dans ces conditions les chefs ne doivent absolument pas être des gens de "pouvoir", mais les responsables pour cette tâche, que s' ils ne conviennent pas, ils soient être révocables.
Et il n'y a aucune majorité qui tienne. Tous et toutes doivent connaître le bien-être, même les plus petites minorités.

Taram   -   2017-11-01 - 18:49
Quel système ?
Bonjour Léon 65 et merci pour ton commentaire qui est très intéressant. J'ai connu le système de la IV république (17 ans en 1958) qui nous causait pas mal de problèmes. Celui de la Polynésie (assemblée territoriale) est aussi intéressant, proche de celui des régionales, mais aussi quelques problèmes dont de petits arrangements entre "amis". Je crois qu'il n'y a pas de système parfait pour la bonne raison que les humains ne
sont pas parfaits. Si ceux là étaient parfaits....

Denis_B   -   2017-10-31 - 21:48
30/10/2017 - &legitimité - Pour une légitimité démocratique
Je suis moi aussi tout à fait d'accord pour la mise en place d'un système proportionnel intégral.
Plutôt qu'un alternance parfois stérile, les élus auraient tout intérêt au compromis.

Personnellement je n'ai pas un trop mauvais souvenir de la IVème République, qui à quand même reconstruit la France après la guerre, avant le retour de de Gaulle qui en a ramassé les fruits.

Il serait bon de rendre au législatif le pouvoir de faire la loi et de faire évoluer la ratio de propositions de lois par rapport aux projets de lois (10/90). le pouvoir exécutif est là pour les appliquer par pour les faire.

Quant au président de la république, faut-il rappeler que de 58 au 63 il n'a pas été élu au suffrage universelle.

Léon 65   -   2017-10-31 - 14:42
30/10/2017 - &legitimité - Pour une légitimité démocratique
Pierre Tourev .
Votre article d’hier est dans la continuité de celui du 21/06/2017 intitulé "Guérir la crise de l'abstentionnisme par la proportionnelle" et qui ouvrait le forum "Elections à la proportionnelle : remède contre l'abstentionnisme ? "

Bien entendu je suis d’accord avec ce que vous écrivez, déjà pour affirmer que "cette légitimité n'a, pour moi, rien de démocratique" et qu’il est urgent de rétablir un minimum de confiance chez les dits citoyens envers leurs représentants, ainsi qu'un minimum d’intérêt pour la chose politique.

Ce n’est évidemment pas "une dose de proportionnelle" qui arrangera les choses, et comme vous le dites (le 2017-07-08 - 23:10) dans le forum : "Seule la proportionnelle intégrale renforcerait la confiance dans la démocratie et les pouvoirs de l'Assemblée nationale".

De mon côté je dis que seule la proportionnelle intégrale pourrait être déjà... un des remèdes à l’abstentionnisme. Et plus largement à ce problème de prafisme qui à mes yeux est bien plus grave que le précédent.

Hélas... nous voyons aussi, et j’ai écrit (2017-07-09 - 11:36) que nous étions dans la situation du serpent qui se mord la queue.
Pour commencer, ceux qui sont élus ne semblent avoir aucun intérêt à changer les règles du "jeu".
Et puis comme vous dites : "On a un trop mauvais souvenir de la IVème République... "

Mais justement, pour palier à la défaillance de cette IVème République, vous lancez l’idée de "former les députés à la souplesse idéologique (oxymore) et à l'art du compromis."
Là aussi je vois le serpent qui se mord la queue. J’imagine déjà des débats qui n’en finissent pas, des députés qui s’endorment ou qui craquent... et qui votent n’importe quoi, pourvu qu’on en finisse.
Et d’autre part je pense à ce livre de Gilles Châtelet intitulé "Les animaux malades du consensus". Gilles Châtelet qui a également écrit "Vivre et penser comme des porcs".

Ceci dit, je n’ai aucun autre remède miracle à proposer. Je termine donc là-aussi avec cette expression de Serge Latouche, pour dire qu’il est urgent de décoloniser nos imaginaires.



Taram   -   2017-10-31 - 18:00
La démocratie
Bonjour et bravo pour cet article. Voilà ce que j'attendais depuis longtemps, un retour vers la vraie démocratie. Dans le pays où je vis, la Polynésie, les 57 représentants sont élus avec une prime majoritaire de 33% à la liste arrivée en tête (j'avais proposé 25%). Le président du gouvernement est élu par l'assemblée et une motion de défiance (ou censure) peut être votée par l'assemblée ; dans ce cas il est démissionné de suite et l'assemblée vote pour un nouveau président qui nomme ensuite ses ministres. Bien sur les pouvoirs de cette assemblée sont limités aux compétences du territoire (je ne suis pas indépendantiste).


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